المعارضة واحدة ، ونجاحها رهن باستمرار وحدتها حوار مع جورج صبرة

أجرى الحوار : ناصر الغزالي (خاص لمجلة مقاربات القادم) الجزء الثاني

ناصر الغزالي
أنا فهمت أن معبر الداخل مع الخارج هو معبر الليبرالية، هل هذا صحيح؟.

جورج صبرة
الليبرالية عنصر مشترك ومهم بين الداخل والخارج ،لأن الخارج دون شك إذا كان له الخيار فسيختار العلاقات التاريخية والمعبر المشترك حتى لو كان أصعب . يعني مثلاً إذا قلت للغرب من أكثر الفئات السورية التي يمكن وضع الثقة فيها ويمكن أن تشكل جسر العبور فسيكون الجواب بلا شك هو جسر الليبراليين العرب والليبراليين السوريين. هناك علاقة حقيقية مبنية تاريخياً بين الطرفين. الكل يعرف أن الرؤساء الأمريكيين عندما كانوا يزورون سورية يزورون الحاج بدر الدين الشلاح مثلما يزورون ويقابلون رئيس الوزراء. هناك علاقة تاريخية بين الشريحة الليبرالية التي تعلمت هناك وأسست علاقة على مدى 60-70 سنة من العمل المشترك معهم فهم يثقون بها ويؤمنون بأهليتها. وهناك أيضاً أمر آخر وهو أن هؤلاء الناس بنظرتهم للغرب يحترمون هذه العلاقة، ليس فقط على المستوى الاقتصادي. كبار المثقفين الذين خرجوا من صفوف البرجوازية السورية عاشوا تربية ليبرالية حقيقية وديمقراطية وهم مخلصون لليبراليتهم، أعطي مثلاً أسرة مثل بيت القباني هذه الأسرة المدينية الدمشقية أسرة ليبرالية حقيقية من أيام "أبو خليل القباني". أسرة رغم أنها من الشرق وجذروها ممتدة فيه عميقاً لكنها بنفس الوقت مع الحريات، مع تحرير المرأة ومع الحقوق المتساوية مع الفن والنهضة والتنوير. فقيم الليبرالية متجذرة بشكل عميق في بعض البنى الاجتماعية. لذلك ترى أنها خلال فترة الاستبداد تراجعت في دورها. لقد كان لها دور كبير، وفي الفترة القادمة هناك احتمال أن تقوم بعض الأسر في سورية بدور ما، مثلاً بيت الأتاسي وبيت القباني وبيت المالح، وغيرها من الأسر المدينية الليبرالية هي بالفعل جزء من الفئات المؤهلة أن تستأنف الدور التنويري الذي لعبه  آباؤهم وأجدادهم في حياتنا.إنهم موضع ثقة في الخارج ، وهم بالذات لديهم ثقة وعلاقات تاريخية مع الخارج. لكن ليس هذا الشكل الوحيد للحضور الليبرالي ، لأن أبناء الشرائح الأخرى خلال الثلاثين سنة الماضية تعلموا في الغرب وهناك الذين درسوا بالاتحاد السوفييتي عشرات الآلاف من البشر انفتحوا على الحياة المعاصرة في الخارج، انفتحوا على الفكر الليبرالي وهجروا موقع العداء الصارم له. أذكر أنه في بداية انتسابي للحزب الشيوعي منذ أكثر من ثلاثين أو خمس وثلاثين سنة كان الوضع مختلفا تماما. عندما كنت تتحدث بكلمة ليبرالية أو برجوازية كنت كأنك تتحدث عن خائن وعدو حقيقي لك. الآن تغير الأمر، عندما أتحدث أمامك عن الطبقة البرجوازية وعن الليبرالية باعتبارها منحى فكري وسلوكي فأنا أتحدث عنهما بوصفهما من المكونات القائمة في حياتنا واللازمة لها. أتحدث عن الطبقة البرجوازية، عن طبقة لها دور مهم ويمكن أن نجد مشتركات بيننا وبينها وما زال هناك حقل وفضاء مشترك للعمل الوطني وأعتقد أنه يبقى لفترة طويلة من الزمن. حدث خلال فترة ما أن تملكتنا فكرة أن البرجوازية تعني القضاء على العدالة ، وبالتالي يجب القضاء عليها.غير أن البديل هو أن يكون هناك صراع سياسي بينك وبينها جوهره إلغاء الاستغلال وليس إلغاء الناس وأدوارهم الاجتماعية والفكرية والثقافية الأخرى والجانب التنويري منها. أنا أعتقد أن الظلامية الموجودة في بلادنا الآن تعود في جزء منها إلى غياب تلك الطبقة ودورها التنويري.

ناصر الغزالي
الليبرالية كفكر، أدخلتني في موضوع لم أكن أنوي طرحه وهو عن طبيعة الليبرالية كفكر أو كمشروع اقتصادي اجتماعي ثقافي. هناك تمايز في الغرب واضح وصريح ما بين الليبرالية والديمقراطية. دولة مثل السويد تطبق الديمقراطية تختلف جذرياً عن دولة مثل أمريكا تطبق الليبرالية بكل مستوياتها أي على المستوى الاقتصادي والاجتماعي. الأمر ذو علاقة جوهرية بعلاقتنا العدوانية مع الخارج. ماذا عن هذه المفاهيم؟ هل أنت متحمس لليبرالية الفكرية فقط أم أنك متحمس لليبرالية بكل أبعادها؟ وهل تعتقد أن هذا المعبر الليبرالي يجب أن يكون معبرا فكريا فقط أم معبر على كل المستويات؟.

جورج صبرة
الذي تحدثت عنه هو الليبرالية كمدرسة اقتصادية واجتماعية وفكرية في منشئها. أما ما يجري في أمريكا الآن هو ليبرالية جديدة، حقيقة مختلفة كلياً. ما تحدثت عنه هو هذا النبت الأوربي الذي أنتج حرية التفكير، حرية المرأة، حرية العقائد، منظومة الحريات كلها، ومنظومة الحقوق المتساوية بين المواطنين والعلاقة الإنسانية الكريمة فيما بينهم. أما ما يجري في أمريكا الآن من سياسة يطبقها الليبراليون الجدد فأنا أعتقد أن فيها تناقضاً واضحا بين الخطاب والسلوك وكذلك اختلافاً بيناً مع المنبت الليبرالي الأصلي، أي كيف أستطيع أن أفهم الموقف الليبرالي الأمريكي الآن، إسرائيل قامت على أساس ديني مسموح أن تكون دولة نووية ومسلحة في المنطقة وليس مهماً على أرض من تقام هذه الدولة ولا شكل التمييز القائم فيها، والعلاقات العنصرية التي تفرضها على جزء من مواطنيها ، الدولة الوحيدة التي يرمي مجلس الأمن قراراته أمام عتبتها لتختار ما تريد أن تنفذه منها وكيف ومتى ، أما الآخرون فأمامهم البند السابع من الميثاق . يريدون أن يلغوا السلاح في كل المنطقة ما عدا إسرائيل ، يرون الإرهاب في كل مكان في العالم إلا حيث يصنعه جنرالاتها. أعتقد أن الفكر الليبرالي في منشئه لا يقبل هذه المعايير المزدوجة وهذا السياسة المنافقة . إن مناقشة عملية تطور هذا الموضوع ووصوله لهذه النقطة يدخلنا في حديث السياسات والمصالح أي سياسات الإمبريالية بالفعل.

ناصر الغزالي
هل تعتبر أن إعلان دمشق مكون جديد من هذه المكونات؟ تحدثت عن الشباب والتغير الذي تم مع الشباب، هل إعلان دمشق مكون جديد على الساحة السورية و ما هو مدى تأثيره كفاعل جديد؟

جورج صبرة
لا شك في ذلك ودليلي على الجدة فيه أنه لأول مرة في سورية يأتي مشروع يجمع هذه الأطراف كلها حيث دخل الأكراد السوريون في إطار العمل الوطني. فلأول مرة يتحقق وجود الأكراد والآثوريين كجزء من مكونات الشعب السوري في عمل وطني مشترك . واكتشف السورين على اختلاف انتماءاتهم أهمية تحقيق وجودهم وحضورهم في موقع الحركة باتجاه التغيير . وفي نفس الوقت اكتشف الأكراد أنفسهم بعد طول عزلة أن هذا الموقع جدير باجتماعنا واتحادنا فيه وذلك من أجل أن نحقق الشيء المشترك العام لسورية المستقبل وجميع مواطنيها. وأعتقد أننا يمكن أن نساهم معاً في تجديد الحياة العامة في سورية وإرسائها على قاعدة المواطنة المتساوية في الحقوق والواجبات ، وهذا يشمل الجميع .
ناصر الغزالي
هل فقط هذا هو الجديد؟

جورج صبرة
هذا جانب، هناك جانب آخر، أي جديد آخر لأول مرة يحصل في سورية وهو أن إعلان دمشق يجمع فيه أطرافا لم تكن لتجتمع ولم تجتمع في تاريخها. كيف لك أن تجمع الناصريين والإخوان المسلمين، مثلاً قبل أشهر، ولا نريد أن نبالغ، أو قبل سنوات . لم يكن بوسعك أن تتحدث أمام الناصري بإمكانية لقاء مع الإخوان، أنت وجدت في إعلان دمشق يلتقي الإخوان المسلمون وممثلو التيار الديني في المشروع مع الناصريين، مع الشيوعيين والقوميين وبنفس الوقت مع الليبراليين . بعيداً عن حزازات الماضي وصراعاته وأخطائه ، والتي لم يكن أي فريق بريئاً منها . أدركوا الآن ضرورة وجودهم معاً . وأعتقد أن من عناصر القوة التي يحملها إعلان دمشق أنه جمع هذا التلوين السياسي لأول مرة، حتى السلطة لم تستطع أن تفعل ذلك في جبهتها التقدمية أي أن تضم تيارا إسلاميا واضحا وله تاريخية مثل الإخوان المسلمين ولا في أن تقول للتيار الليبرالي لكم موقع معنا وتحقق لهم الوجود في ذلك الموقع. والجميع أتى إلى المشروع باندفاع لم يحصل من قبل. لقد توفرت الشروط لبناء ائتلاف توافقي يضم كل هذه الركائز، لدرجة الآن تستطيع أن تقول إن إعلان دمشق استطاع أن يجمع مختلف المكونات والتيارات، ومختلف الاتجاهات ومختلف الطبقات والشرائح الاجتماعية والمدنية في مشروع مستقل وقاطع مع النظام .

ناصر الغزالي
اسمح لي أن أقول لك أنه بهذه الصيغة استخدم الإخوان المعارضة اليسارية والعلمانية في الخارج وذلك للحصول على شرعية في الخارج وقاموا أيضاً باستخدام المعارضة في الداخل لأخذ شرعية الداخل. بعد الحصول على هاتين الشرعيتين جاءت جبهة الخلاص الوطني. ماهو رأيكم هل وصل الإخوان فعلا إلى درجة براغماتية للتعامل بهذه الطريقة أم هو أسلوب سياسي يعتمده الإخوان للوصول إلى ما يريدون، وما رأيك في جبهة الخلاص الوطني؟.

جورج صبرة
أنا لا أستطيع أن أوافق على فكرة أن الإخوان المسلمين استخدموا معارضة الداخل، لأن إعلان دمشق كمشروع للتغيير الوطني الديمقراطي نشأ في الداخل ، وانضم إليه الإخوان فيما بعد.

ناصر الغزالي
كيف ذلك إذ أعتقد أنهم كانوا مشاركين في النقاش. فقرة الإسلام موجودة في ميثاق الشرف في مؤتمر لندن وقد وردت الفقرة بحذافيرها مما يقدم دليلا على أن هناك مشاركة من الإخوان في النقاش. هل يمكن أن تتكرر الفقرة نفسها وبنفس الأسلوب؟

جورج صبرة
نعم يمكن أن تتكرر الفقرة نفسها وبهذا الأسلوب. أنا أقول هذا الكلام لأني كنت أحد الأشخاص الذين شاركوا بالعملية. لقد انضم الإخوان لإعلان دمشق لكنهم لم يشاركوا لا في النقاش ولا في الحوارات. أما لماذا أتت هذه الفقرة على هذا النحو فذلك لأنه عند صياغة الإعلان كان يجب أن يشتمل في منظوره على المشتركات من الرؤى المختلفة، ومن أجل ذلك وجب التفكير في الكل الوطني وفي أن يكون هناك شيء لكل فريق من الفرقاء من وثائقه ومنطوقه ، يمكن أن يتوافق عليها الجميع . كان هناك شيء من وثائق الأحزاب ومن بيانات مختلف منظمات المجتمع المدني. حتى تلك التي لم تنضم إلى إعلان دمشق. وهكذا كان لا بد من حصول ذلك الأمر. ثم إن الإسلام كثقافة وحضارة لا يخص المسلمين وحدهم فما بالك بالإسلاميين ، إنه يخصنا جميعاً في الوطن العربي بغض النظر عن الانتماءات كلها . وعندما يريد الإخوان التحدث عن الإسلام أعتقد أنهم لا يتحدثون بهذه اللغة التي أتت في إعلان دمشق، بل يتحدثون عن الإسلام والسياسة، وبلغة هي لغتهم الخاصة .

ناصر الغزالي
عن مرجعية دينية؟

جورج صبرة
شيء آخر، أما نحن فقد تحدثنا في إعلان دمشق عن موضوع الإسلام ودوره الثقافي والحضاري. أولاً لأننا نؤمن بهذا الموضوع وبالتالي نقدمه للجمهور السوري كجزء من رؤيتنا . الأمر الآخر أننا كنا نفكر بالإسلام السياسي وضرورة وجوده في إطار المشروع. من هنا وفي كل الحالات كان المشروع مولودا من الداخل وانطلق إلى حيث يوجد السوريون فأيده الناس وانضموا إليه . يعني حتى الليبراليين التفوا حوله. رياض سيف كان بالسجن ولم ير الإعلان لكنه وافق عليه قبل أن يراه ، لأن فيه شيئاً من رؤيته. وهكذا من خلال الصلة وتاريخية العمل خلال السنوات الخمس الماضية التي عاشتها سورية أصبح هناك درجة كافية من الثقة بين الناس. من هنا أنا لا أرى أن الإخوان استخدموا الإعلان لكنهم أيدوا المشروع. والمشروع استفاد من حضورهم باعتبارهم يمثلون اتجاها هاماً موجودا ويمثلون تيارا ضروريا. الشيء الآخر الذي أود ذكره هو أننا في سورية ندافع منذ زمن طويل عن ضحايا القانون 49 ونطالب بإلغائه ، ولم يكن هناك أي صلة بين الإخوان والتجمع الوطني الديمقراطي أو بقية أطراف المعارضة الديمقراطية في سورية. فنحن ضد قانون الـ 49 منذ ساعة صدوره ، ويعرفها الجميع من خلال الحوارات في السجون وهي فترة طويلة. عاش التيار الديمقراطي بمختلف اتجاهاته مع الإخوان وشارك بحوارات معهم قبل أن يأتي إعلان دمشق. والرسالة التي أرسلها البيانوني وتليت في منتدى جمال الأتاسي دفع الديمقراطيون ثمنها بالمنتدى. إذاً ما أقوله هو أن التيار الوطني الديمقراطي على تنوعه في سورية يرى أهمية التيار الإسلامي ويحفظ مكاناً له، ولا يرى العمل الوطني باكتماله إلا بوجود ممثلين لهذا التيار . وذلك لأن العمل الوطني مفتوح وينظر بجدية لمستقبل سورية، خاصةً وكلنا نعتقد أن هناك دور مهم للعقلانيين والمعتدلين في التيار الإسلامي في وقف نزعة التعصب والتطرف ومنطق الفسطاطين الذي بنى عليه بن لادن والمتطرفون الإسلاميون نظريتهم. من هنا نحن عملنا ما يجب عمله. وجدنا أنه يجب إقامة مشروع لكل الناس ، وأعتقد أن الإخوان المسلمين عملوا ما يجب عمله عندما انضموا وقالوا لنا مكان بينكم. أما الآن بالنسبة لما جرى في جبهة الخلاص الوطني ففي الحقيقة فوجئنا كثيرا بما جرى في جبهة الخلاص. لم يكن لدينا أي مؤشرات لهذا الأمر، وبرأيي الخاص هو لقاء بين الإخوان المسلمين وعبد الحليم خدام. لم أر أية أطراف أخرى ملموسة. يوجد بعض الأشخاص الآخرين. ومن الواضح أنه لقاء سياسي ومطبوخ على نار مستعجلة وقريب الأهداف لأنه يطرح المدة باعتبارها أياما، 45 يوما لتشكيل حكومة. نحن ليس لدينا أي علم مسبق بالموضوع وقد أسفنا لهذا الإجراء لأننا نعتقد أن المعارضة السورية مازالت بحاجة إلى التوحد.

ناصر الغزالي
لماذا الأسف وليس الانتقاد إذا كان لديكم موقف واضح في هذه القضية.

جورج صبرة
يمكن أن يأتي وقت يقوم فيه إعلان دمشق بتوجيه النقد. أنا شخصياً أقول إنني متأسف لأن ما جرى كان عملاً متسرعاً وقد يضعفنا، أما الانتقاد فهو من حق المؤسسات أي أن من حق إعلان دمشق أن ينتقد أطرافا تعلن التزامها به ، وتشترك بمشاريع دون إخطاره بالأمر .

ناصر الغزالي
ماهو موقف حزب الشعب الديمقراطي السوري؟

جورج صبرة
نحن نعتقد أن الإخوان تسرعوا وهناك خطأ في هذا التسرع. لقد أظهروا ضعفاً في وحدة المعارضة ولا نعتقد أنهم كسبوا شيئاً ملموساً. طبعاً الحركة في الخارج أسهل لكن كل الناس تعرف أن الحركة ذات الفعالية هي التي تجري في الداخل، لأنها الأصل والأساس في العوامل والتأثير . ففي النهاية التغيير سيجري في دمشق . ولمعارضة الخارج دور هام في دعم معارضة الداخل. أنا لو كنت محل الإخوان المسلمين لا أفكر بإضعاف العلاقة مع الناس الذين بالداخل لقاء أي وعد أو ثمن خارجي. فمعارضة الداخل ليس شيئاً يمكن استبداله أو الاستغناء عنه . لكن بالنهاية كل طرف يعمل بالسياسة بالطريقة التي تناسبه. نرجو أن لا توجه هذه الحركة ضربة لوحدة المعارضة السورية. من جهة أخرى، الفضاء الوطني مفتوح وفضاء المعارضة مفتوح مثل الفضاء الوطني ولهذا أعتقد أنه يتسع لأكثر من مشروع. لكن ما يثير الارتياح والسرور في نفس الوقت ، أنه بعد نشوء جبهة الخلاص مازال خطاب الإخوان يظهر تمسكهم بإعلان دمشق وأنهم ما زالوا تحت سقف توافقاته . وفي الحقيقة عندما راجعنا البنود وجدنا أنها ليست بعيدة بل أحياناً متطابقة وتستخدم لغة إعلان دمشق. فالمعارضة واحدة ونجاحها رهن باستمرار وحدتها .ويمكن أن يكون تعدد المواقع والمنابر والجبهات مصدر غنى لها .

ناصر الغزالي
المشكلة أستاذ جورج ليس بالبنود أو عدم البنود، قاتلت المعارضة الوطنية الديمقراطية في سورية فترة طويلة لإعادة السياسة إلى الأخلاق أي بالمفهوم الأخلاقي على الأقل. عندما تُستخدم السياسة بمعزل عن الأخلاق فهنا الكارثة، عندما أقول عبد الحليم خدام واحد اثنين ثلاثة... أنت دفعت ثمن هذا الاستبداد في السجون، هذا الثمن الغالي، كل هذا يهدف أن تكون السياسة تملك جزءا من الأخلاق. كيف أستطيع في لحظة من اللحظات أن أستخدم السياسة مع شخص هو شريك بالفساد والانتهاكات بحق الشعب السوري، هنا الكارثة. أنا برأيي يجب أن يكون هناك موقف واضح وصريح من هذه النقطة. ليست القضية قضية عبد الحليم خدام، وقضية حكمت الشهابي وليست قضية رفعت الأسد، القضية هي في المفاهيم، القضية في آلية العمل، وهنا فعلاً أنا أسأل الأستاذ جورج وأتمنى أن يقول لي رأيه بصراحة. هل تقدم هذه الخطوة شيئا ما للحركة الوطنية الديمقراطية أم تضعفها في سورية، وبالتالي يجب انتقادها بشكل واضح وصريح؟

جورج صبرة
إن محاولة استشراف إمكانية أن تقدم هذه الخطوة شيئا ما للحركة الوطنية الديمقراطية أمر سابق لأوانه، ولكن هل أضرت بالحركة الوطنية وبوحدتها، قولاً واحداً، نعم أضرت بوحدة الحركة الوطنية لا شك بذلك، رغم أن الإخوان حالياً في الخارج غير أن إعلان دمشق نال ثقة شعبية وأخذ هذا الدفع لأنه جمع مختلف التيارات وقبل أن ينطلق انطلاقته الأولى أتت هذه الحركة. أتمنى أن لا تؤثر سلباً على وحدة المعارضة السورية لأنني أتفق معك في هذا السمت الذي قلته حول ارتباط الأخلاق بالمشروع الوطني. هذا ليس مشروعا سياسيا آنيا، نحن نبني مشروعا وطنيا ليس بالمفهوم السياسي وبمعنى التكتكات الصغيرة، بل بالمسؤولية الوطنية العليا ، لأننا مرتبطون كذلك بالموقف الأخلاقي. من هذا المنظور يمكن النظر لموقف خدام. من الوجهة السياسية، إذا أردنا أن نحاسب بعضنا على الموقف السياسي يمكن القول أن خدام حتى الآن معترض وليس معارضاً. هو معترض على سياسة الرئيس بشار الأسد في السنوات الخمس الماضية، وهو معترض على تصرفات معينة هنا وهناك من بعض رجال الأمن، لكن إلى الآن لم نعرف ما هو موقف عبد الحليم خدام من نظام الاستبداد القائم، من صباح الثامن من آذار عام 1963 حتى الآن. لم نعرف موقف خدام من مقولة الجيش العقائدي، الحزب القائد.، لم نعرف موقفه من قضايا الفساد والعنف المُعَمَم الذي جرى خلال أربعة عقود في هذه البلاد، لم يوجه خدام نقدا ذا اعتبار لمشاركته في تلك الفترة. المطلوب أن يقدم موقفا سياسيا مختلفا عن كل مسيرته، لأن عبد الحليم خدام لم يكن في موقع الملحق بالنظام . هو شريك أساسي مند صباح الثامن من آذار وحتى مغادرته دمشق منذ أشهر قليلة.

ناصر الغزالي
أليس من حق الشعب السوري مطالبتكم بانتقاد هذه الخطوة بشكل واضح، أي ما جرى في بروكسل؟

جورج صبرة
هذه مسؤولية إعلان دمشق، وله أن يقوم بما يناسب مصالحه السياسية.

ناصر الغزالي
على مستوى حزب الشعب الديمقراطي السوري؟

جورج صبرة
نحن عبرنا عن عدم ارتياحنا لهذا الموضوع ، وعن قلقنا مما يمكن أن ينتج عنه . فهي خطوة ليست في الاتجاه الصحيح. لكننا نعتقد أيضاً أنها لن تكون شدة الشدائد ، ويجب على أطراف المعارضة الآن وفي المستقبل ألاّ تترك مهمتها الرئيسية في العمل من أجل تغيير نظام الاستبداد القائم لأنه الأقوى من الجميع و تبدأ بالهجوم على بعضها وفتح معارك جانبية فيما بينها ، وعليها أن تحذر من أن تعمل مجاناً لخدمة الآخرين. فوحدة المعارضة هي الأساس ويمكن المحافظة عليها في كل حين . من هنا يوجد فرق بين أن يتم تلافي الآثار السلبية لهذه الخطوة و أن نقول فعلاً كم هي مضارها على حركة المجتمع وعلى مشروع التغيير. هناك فرق بين هذا الإجراء وبين أن تترك المعارضة مهمتها الأساسية وتنشغل ببعضها فتطعن مشروعها بالظهر وتخدم موضوعياً السلطة. للأسف بعض الأطراف في الداخل فعلت ذلك مع تشكيل إعلان دمشق. تركوا المهمة الأساسية ، وجروا وراء الكلام المتهم والاشتراطات والتجريح .